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Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Empty Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe

Dom 03 maio 2020, 03:50
Saudações caros colegas.

Antes de mais uma nota introdutória.
Este tópico encontra-se dividido em 2 partes. Uma primeira parte onde faço uma catarse face à falta de profissionalismo alheio e uma segunda onde apresento algumas dicas de como distinguir rapidamente entre um Poljot ou Luch "De Luxe" original e um pirateado, para que mais ninguém seja enganado.


1.º Parte - Catarse


Hoje enquanto estava a ler uns posts num outro tópico (https://dezdez.forumeiros.com/t587p375-momento-de-comedia-do-dia), onde se comentavam as capacidades avaliativas de dois dos mais famosos "experts habituels" de relógios do Catawiki (os srs. Erwin e Romain). Recebi a resposta a umas denuncias que fiz relativamente a uns relógios que surgiam publicitados no referio site como NOS (new old stock) mas que não eram mais do que frankenwatches feitos para tirar proveito de pessoas menos prevenidas.


Por coincidência, os relógios em questão foram avaliados pelos srs. Erwin e Romain e a resposta foi a seguinte:
"… After reviewing the information you provided, the expert concluded that there isn't enough evidence to indicate that this lot is inauthentic. The expert's assessment is that there are millions of these watches, with different models and types and the evidence we have is not enough to support that this specific model is not authentic."


Se ainda estivéssemos a falar dos Raketa ou dos Wostok, que têm centenas de versões comemorativas diferentes e algumas bem surreais, que tornam difícil por vezes discernir se um dado mostrador é o original ou não, ainda podia compreender a resposta deles. Mas o relógio em questão faz parte do rol dos relógios russos mais pirateados, por cada 10 à venda só 1 ou 2 são genuínos e muito dificilmente estão em estado NOS.


"Peritos" que se põem a avaliar relógios russos e não sabem distinguir os fakes mais básicos, são tão ridículos como um matemático que não saiba a tabuada. Mais vale admitir que não têm tempo nem interesse para estudar este género de relógios.


Os relógios em questão são os modelos De Luxe ,com o cal. 2209, das marcas russas Poljot e Luch.
Mais concretamente o que surgiu nesta venda: https://www.catawiki.com/l/36307933


É fácil encontrar no Google e em especial no fórum watchuseek (maior fórum mundial de amantes de relógios, para quem seja novo no hobby e ainda não saiba Wink ) vários tópicos dedicados aos modelos em questão (posts onde se trocam ideias, se expõem descobertas, pedidos de avaliação de autenticidade, etc.).


Mas eu gostaria de destacar também estes dois sites:
https://www.2209watchmovement.com/history
https://mroatman.wixsite.com/watches-of-the-ussr/luch
da autoria de dois coleccionadores respeitáveis e frequentemente referenciados e onde podem encontrar informação mais detalhada e várias imagens.



2.ª Parte - Verdadeiro vs Falso


Marca LUCH

Começando pelo mostrador, vou usar como exemplo o relógio não reconhecido como fake pelos avaliadores do Catawiki, mas que a comunidade de coleccionadores reconhece como tal.

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Luch10
Típico mostrador fake.


Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Luch_310
Mostrador original.

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Luch110
Mais dois originais

Como distinguir um mostrador original de um falso?
Não é tão difícil como diferenciar um verdadeiro ROLEX de um super fake. Very Happy
Basta olhar para a espessura e o distanciamento dos marcadores das 12h.

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Luch_210
Num mostrador original (à direita) os marcadores são rectilíneos, estreitos e estão juntinhos. Enquanto num mostrador falso (à esquerda) os marcadores estão mais separados e são mais bojudos no centro.


Quanto ao movimento, tem de ser o cal. 2209.
Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Movime10

No caso da marca LUCH o movimento pode ter 3 carimbos diferentes:
Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Movime10

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Falso10
Este é o movimento "pirateado" que segundo os peritos do Catawiki é perfeitamente normal e genuíno.

O movimento tem um carimbo usando nos cal. 2209 construídos pela empresa VYMPEl entre 1961-63 e pela POLJOT entre 1963-75.
Isto quer dizer que a peça assinalada a vermelho foi retirada de outro movimento e colocada neste, depois de o relógio ter saído da fábrica. Também existe a hipótese (julgo que não documentada) de que, dado serem empresas irmãs ter havido movimentação de stock entre elas. Pelo sim pelo não, eu pessoalmente descartava um relógio cujo mecanismo não tivesse o movimento correcto.

Resumindo, mesmo que porventura o mecanismo apresentado fosse o original de fábrica o mostrador definitivamente não o é. Logo os peritos do Catawiki não deveriam ter permitido que o relógio fosse vendido como NOS.


Marca POLJOT


O mostrador segue o mesmo principio dos mostradores da LUCH, ou seja, marcadores finos e juntinhos e o tipo de letra também é importante.
Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Poljot10
Eu dou primazia aos dois primeiros tipos de letra.
O terceiro tipo de letra é usado em 99,9% dos mostradores falsos. Eu acho que nos mostradores originais o S na palavra SHOCKPROOF é ligeiramente mais pequeno, mas é muito difícil de perceber.

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Poljot10
Mostrador original.

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Poljot11
Mostrador falso.

O mecanismo tem de ter o carimbo da primeira fábrica de relógios de Moscovo (1 = First; М Ч = Moscow Watch; З = Factory).
Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe 2209_p10


+ - + - + - + - + - + - + - + - + - + - + - + - + - + - + - + - + - +

Os dois primeiros passos são confirmar se o mostrador e o mecanismo estão correctos.
Mas também é necessário confirmar se a coroa, a caixa e a tampa traseira são originais (tampa traseira nos LUCH tem padrão escovado vertical, nos POLJOT o padrão é circular), etc.

O tópico já está longo Rolling Eyes

Obrigado por ter aguentado ler o texto todo até ao fim e espero que vos venha a ser útil algum dia.


Cumps.:
Pedro C.


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Seg 04 maio 2020, 08:23
Muito interessante este teu tópico @SquareWatch, obrigado pela partilha, e com certeza que vai merecer a melhor atenção dos nossos amigos mais aficionados pelos relógios Soviéticos.

Eu mesmo tenho um Surmanskie que me parece não ser o modelo original, por lhe faltar a indicação de mês e ano de fabricação no movimento e por não ter hacking system, isto de acordo com informação do Pedro, do Lugar do Tempo, que me parece ser uma pessoa bastante versada em Soviéticos, quer porque viveu na Russia vários anos, quer porque tem uma pancada especial por relógios Soviéticos desta época.

Aqui está o movimento do meu Sturmanskie

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Img_2368

Na verdade, ele mostrou-me o dele que tem hacking e ostenta a indicação de mês e ano enquanto este não a tem.

E aqui o de um Kama, que, ao contrário do anterior, já tem indicação de data de fabrico, mês 2 do ano de 56 (curiosamente a mesma data do Sturmanskie "original" do Pedro):

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Img_2369

No entanto, parece que não tenho razões para duvidar que o meu Surmanskie "imitação" foi fabricado na Rússia, o que me levanta a questão de saber até que ponto se pode considerar um "fake" ou somente um relógio feito à semelhança do original, provavelmente até na mesma fábrica, provavelmente uma dúzia de anos depois do original, mas feito para maior "consumo", mais económico, dado o sucesso que teve o modelo ... a verdade é que durante 50 anos foram fabricados e vendidos milhões de Omegas Speedmaster, Moonwatches, com movimentos diferentes do original e, inclusive, mostradores diferentes do original que foi à lua ...  :confusion-scratchhe

Desculpa, este tópico foi para o Luch, mas penso que esta questão do Sturmanskie pode bem ser do mesmo género, fica lançada também tal questão para ajudar na discussão.
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Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Empty Re: Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe

Seg 04 maio 2020, 18:47
Penso que todos já chegamos à conclusão que não podemos confiar nos peritos do Catawiki.
Temos de ser nós a tomar todas as cautelas... como sempre.

Para além de fazerem umas avaliações muito dúbias relativamente ao valor dos relógios, se o vendedor não disser o contrário para eles é tudo verdadeiro. Estou tentado em dar 500€ por um falso e colocar à venda a ver se eles detectam. Evil or Very Mad



Os STURMANSKIE "Gagarin" são outro campo de minas.
É preciso ter-se muita atenção porque há outras marcas que usam movimentos semelhantes com peças intermutáveis. Por exemplo os "artistas" usam a caixa, o movimento e os ponteiros de um SPORTIVNIE de 17 pedras e substituem o mostrador por um original, mas de um STURMANSKIE de 15 pedras que é mais comum e barato que um de 17.

Infelizmente, como o colega já suspeitava, o seu STURMANSKIE não é original.
Logo à primeira vista vê-se que tem 16 pedras e o carimbo da Fábrica de Relógios de Petrodworez (П Ч З) ou seja POBEDA.
O mostrador até poderá ser um original de uma reedição oficial, mas os ponteiros estão totalmente errados. Não foram usados nos STURMANSKIE originais nem em nenhuma reedição.

Os chamados STURMANSKIE Gagarin têm 15 ou 17 pedras e o carimbo da Primeira Fábrica de Relógios de Moscovo (1 М Ч З).
Os de 15 pedras foram produzidos entre 1949-1953 e os de 17 pedras (os que  normalmente são aceites como aquele que foi ao espaço) foram fabricados entre 1954 e 1960.

Além disso:

  • Os movimentos de 15 pedras têm data de fabrico, tampa traseira de pressão, mas não têm sistema de "hacking" nem anti-choque;


  • Enquanto os de 17 pedras têm sistema "hacking" e anti-choque, caixa de enroscar e discute-se ainda se têm ou não data de fabrico estampada.




O movimento da segunda imagem para mim também não é original. Pelo menos não segue os "cânones".


  1. O carimbo do fabricante. Em vez de ser o da Primeira Fábrica de Relógios de Moscovo, parece que é o da Fábrica de Relógios de Chistopol.


Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Russia10

[list=2][*]Falta a inscrição no tambor da corda (acho que é assim que se diz / drum wheel), teria de estar marcado com ГС1МЧЗ ou 1МЧЗ.[/list]

[list=3][*]Não sei como se chama a peça assinalada, mas não devia ter aquela forma.[/list]
Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Movime11

Deveria ser assim:
Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Movime12

[list=4][*]A tampa traseira deveria ser de enroscar e esta parece ser de pressão.[/list]


Infelizmente não tenho a ferramenta para poder abrir e fotografar o meu de 17 pedras. Crying or Very sad

Antes de o comprar li dezenas e dezenas de tópicos e páginas da net, sendo que estes dois são de leitura obrigatória.
Para um STURMANSKIE de 15 pedras - https://forums.watchuseek.com/f54/spotting-original-15-jewel-sturmanskie-tammo-23013.html

Para o de 17 pedras - https://forums.watchuseek.com/f54/everything-you-need-know-about-sturmanskie-15-jewel-17-jewel-version-1063349.html

O que actualmente ainda se discute é se um verdadeiro STURMANSKIE de 17 pedras têm ou não data de fabrico e se o mecanismo de libertação da tige tem um botão ou um parafuso. Mas isso só teremos certeza quando alguém abrir o relógio que está no museu da cosmonáutica.  Rolling Eyes
https://forums.watchuseek.com/f10/shturmanskie-sportivnie-17j-date-stamps-4038434.html
https://forums.watchuseek.com/f10/17-jewel-sturmanskie-gagarin-q2-1957-a-3916082.html


Última edição por SquareWatch em Seg 04 maio 2020, 18:56, editado 5 vez(es) (Motivo da edição : Formatação)
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Ter 05 maio 2020, 09:52
@SquareWatch, obrigado pela partilha e pormenorizadas explicações! Estive a ver com alguma atenção e de facto o que dizes bate certo. Infelizmente nunca tenho tempo suficiente para estudar verdadeiramente um relógio, mas este Sturmanskie de facto já sabia que algumas coisas não estavam bem. Apesar de ter sido comprado, tal como o Kama, a um Ucraniano, por 50 euros seria difícil ter um verdadeiro.

Bom, apesar de tudo prefiro muito mais ter uma réplica russa de um relógio russo, do que uma réplica chinesa de um relógio russo! Razz Razz

Ainda para mais, tratam-se de replicas feitas em fábricas russas que não foram fabricadas propriamente há meia dúzia de anos, são seguramente relógios antigos. O Kama deverá ser mesmo do ano indicado, 1956, da fábrica de Chistopol.

O mostrador do Surmanskie pode ser que seja "legítimo", pelo menos parece e, repito, não foi com certeza martelado há meia dúzia de anos:

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Img_2370

Concluindo, não são originais, mas são "réplicas originais" Razz Cool Very Happy

Obrigado mais uma vez @SquareWatch! Wink
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Ter 05 maio 2020, 10:18
Já agora @SquareWatch, para lançar a confusão (desculpa o of topic), este Poljot, de russo, só tem a tampa e o mostrador ... :confusion-scratchhe


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Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Img_2372

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Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Empty Re: Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe

Ter 05 maio 2020, 13:09
[quote="JPP"]Já agora @SquareWatch, para lançar a confusão (desculpa o of topic), este Poljot, de russo, só tem a tampa e o mostrador  ...  :confusion-scratchhe

A mim parece-me original, com excepção talvez da coroa.
Ela até pode ser original da Poljot mas de um modelo dourado. Para termos a certeza tínhamos de encontrar um catálogo da época e só encontrei o de 1972 e o de 1977.

Segundo o site do Ranfft.de aqui o mecanismo foi desenvolvido em 1972.
O seu tem o logo da Poljot que começou a ser usado a partir de 1975, logo como o relógio já não aparece no catálogo de 1977 penso que podemos dizer que ele data desse período de 2 anos.

Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Logo210

E tem também a marca genérica de feito dentro do território "original" russo.
Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Sem_tz12


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Ter 05 maio 2020, 13:46
Está visto que não é fácil acertar uma nestas coisas!!! clown Shocked

Por não ter nada em cirílico, pareceu-me que poderia ser um qualquer movimento ocidental ... Embarassed

Mais uma vez, mil obrigados pela lição Thumbs Up
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Ter 05 maio 2020, 13:51
A coroa pode só ter perdido o cromado. Parece-me que consigo vislumbrar alguns pequenos vestígios de cromado nas ranhuras e na face dela. :confusion-scratchhe
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Ter 05 maio 2020, 15:31
JPP escreveu:Está visto que não é fácil acertar uma nestas coisas!!! clown Shocked

Por não ter nada em cirílico, pareceu-me que poderia ser um qualquer movimento ocidental ... Embarassed

Mais uma vez, mil obrigados pela lição Thumbs Up

Se calhar com o passar do tempo e com o aumento das exportações chegaram à conclusão que não era viável produzir duas variantes do mesmo mecanismos (uma em cirílico para o mercado interno e outra em alfabeto latino as exportações).

Ou as exportações caíram e aproveitaram os mecanismos para o mercado interno.

Isto sou eu a atirar teorias para o ar Laughing
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Qua 06 maio 2020, 02:44
Mas que grande post que aqui vai camarada @SquareWatch.  Поздравляю! Thumbs Up

Avaliar relógios soviéticos é quase uma arte. Para além das dificuldades inerentes à aferição do que é de original ou não, há ainda, nos modelos mais perto do fim da União Soviética, um conjunto de relógios  que pura e simplesmente foram construídos com o que havia à mão nas fábricas e são assim um género de "frankens oficiais". Não me admirava que o teu Poljot fosse qualquer coisa do género @JPP.

Segundo parece houve várias gerações desse teu modelo @JPP. Encontrei uma primeira num catálogo de 1983, facilmente reconhecível por ter o "Сделано в СССР" mais subido.
Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe 1a1a26ed6d763aedfa704bdd1ed91308

O teu parece ser de uma geração mais recente que encontrei num catálogo de 1987, com os dizeres junto à margem do mostrador. O mais aproximado à tua cor que encontrei foi este com caixa dourada:
Catawiki e os Seus Avaliadores - Poljot e Luch De Luxe Dfbb095b2ae2868c8301978992bd94df

Infelizmente parece que a tua coroa não corresponde a esta. No entanto, entre 83 e 87 podem ter existido mais umas quantas edições e, quem sabe, a tua coroa até pode ser original. Razz
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Qua 06 maio 2020, 10:38
Parece então que poderá ser de qualquer dos dois ou três anos antes de 1987. Faz sentido, até porque, de outro ponto de vista, os Soviets andavam atrasados em termos de design e uma peça que no mundo ocidental andaria, diria eu, pelo final dos anos 60, início dos anos 70, na USSR esse tipo de design só aparece nos anos 80!

Obrigado @Tempus fugit, mais uma vez, já copiei e incluí esta informação e fotos na pasta deste Poljot Very Happy

PS: Tenho outro "quiz" para ti sobre um certo Certina com um ETA ... Twisted Evil Very Happy Thumbs Up
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Qua 06 maio 2020, 19:39
Tempus fugit escreveu:Avaliar relógios soviéticos é quase uma arte. Para além das dificuldades inerentes à aferição do que é de original ou não, há ainda, nos modelos mais perto do fim da União Soviética, um conjunto de relógios que pura e simplesmente foram construídos com o que havia à mão nas fábricas e são assim um género de "frankens oficiais". Não me admirava que o teu Poljot fosse qualquer coisa do género @JPP.

Sim, também concordo, fui por isso que por via das dúvidas deixei passar o mecanismo (embora a comprar, iria sempre comprar um com tudo correcto).

Mas se olharmos para os catálogos, mesmo para outros modelos que não o "De Luxe" quer sejam LUCH ou POLJOT, nenhum tem o mostrador com os tais marcadores bojudos. São sempre finos, rectos e estão sempre próximos uns dos outros.

Para mim estes mostradores com marcadores bojudos são todos falsos. Feitos só para explorar os incautos.



Tempus fugit escreveu: Segundo parece houve várias gerações desse teu modelo @JPP. Encontrei uma primeira num catálogo de 1983, facilmente reconhecível por ter o "Сделано в СССР" mais subido.

Que grande bronca cometi Embarassed
Como o mecanismo foi desenvolvido em 1972, fui procurar apenas nos catálogos dos anos 70. Nem equacionei a hipótese de procurar nos anos 80. Fiz um má avaliação da data. Rolling Eyes
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Qua 06 maio 2020, 20:10
SquareWatch escreveu:


Tempus fugit escreveu: Segundo parece houve várias gerações desse teu modelo @JPP. Encontrei uma primeira num catálogo de 1983, facilmente reconhecível por ter o "Сделано в СССР" mais subido.

Que grande bronca cometi Embarassed
Como o mecanismo foi desenvolvido em 1972, fui procurar apenas nos catálogos dos anos 70. Nem equacionei a hipótese de procurar nos anos 80. Fiz um má avaliação da data. Rolling Eyes

Costuma dizer-se que só não se engana quem não trabalha! Thumbs Up
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Qua 06 maio 2020, 21:27
SquareWatch escreveu:Para mim estes mostradores com marcadores bojudos são todos falsos. Feitos só para explorar os incautos.

Sim, é bem provável. Aliás aquele pormenor que referiste do "S" maiúsculo nos Poljot é genial. Fica ainda mais fácil distinguir os fakes/frankens da vida. Ainda hoje vi um com máquina Luch no eBay.... Rolling Eyes

SquareWatch escreveu:Nem equacionei a hipótese de procurar nos anos 80. Fiz um má avaliação da data. Rolling Eyes

Na União Soviética os modelos duravam e duravam Very Happy  É bem possível que tenham sido desenvolvidos nos anos 70, mas só os apanhei nestes catálogos mais recentes.
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Sáb 23 maio 2020, 12:30
Fantastico, dá gosto ver tópicos assim! Smile

Obrigado pela lição @SquareWatch! Thumbs Up
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Sex 03 Jul 2020, 15:06
Santa paciência... Rolling Eyes

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Sex 03 Jul 2020, 15:34
Luch, certo?  Surprised
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Sex 03 Jul 2020, 16:50
JPP escreveu:Luch, certo?  Surprised

Isso mesmo.

Aliás, para além da mecânica trocada, este relógio é um compêndio daquilo que o @SquareWatch já tinha referido como pontos a avaliar num fake Poljot de Luxe:

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Sex 03 Jul 2020, 23:09
Pelo menos teve a decência de dizer que o mostrador e a coroa não eram originais.


Condition notes: Mint condition. The dial and crown are aftermarket and look stunning.

Mas com excepção do mostrador todo o relógio é um LUCH, desde a tampa traseira ao mecanismo... um "souvenir para turistas". :puke:

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