Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
+3
Sansoni7
floijdt
SquareWatch
7 participantes
- SquareWatch
- Mensagens : 930
Data de inscrição : 27/04/2019
Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Seg 22 Mar 2021, 01:06
Hoje trago-vos mais um relógio de bolso.
A colecção tem estado a crescer bem, tenho de começar a cortar no adubo .
Então o que temos aqui?
Um relógio de bolso da bem conhecida marca suíça Tissot.
Edifício da fábrica da Tissot por volta de 1930 - fonte.
O número de série (479.837) indica que foi feito entre 1931 e 1933 (465.401-511.700). Inicialmente pensei que poderia ser de 1932. Porém, ele tem um vidro em Plexiglass, invenção que data de 1933. Partindo do pressuposto que o vidro é de origem (pelo menos aspecto antigo tem ele), estamos na presença de um jovem de 88 anos.
É um relógio com 51 mm de diâmetro, caixa em alpaca, vidro em Plexiglass, ponteiros azuis e tem no seu interior o calibre 43A da Tissot, que ao contrário dos seus irmãos tem espiral estilo Berguet. Além disso possui uma característica relativamente recente para a época, protecção antimagnética, graças à utilização de paládio na construção da espiral.
Calibre 43A da Tissot, com 15 rubis e 18000 alternâncias por hora.
Inicialmente pensei que "Argentan" seria uma referência à comuna francesa da região administrativa da Normandia. Mas afinal corresponde ao português alpaca, uma liga de cobre (60% de cobre, 20% de níquel e 20% de zinco).
Enquanto o mostrador e o mecanismo apresentam o logótipo da Tissot de 1931,
a caixa apresenta um design mais antigo - fonte.
O primeiro relógio de bolso antimagnético foi construído pela Vacheron Constantin em 1915, cabendo à Tissot o privilégio de em 1929-30 ser a primeira empresa a aplicar essa tecnologia a um relógio de pulso.
Publicidade da época.
"Mesmo o telefone pode magnetizar o seu relógio".
Estas características vanguardistas (vidro em Plexiglass e protecção antimagnética) dão-nos a indicação de que não estamos perante um relógio ordinário para a época.
Mas o que captou a minha atenção foi, mais uma vez , a gravação na tampa traseira.
"Identificar isto vai ser peanuts!". Pensava eu enquanto ia a correr consultar o guia de marcas militares usadas em relógios, que consta de uma das últimas aquisições da minha biblioteca. Aproveito para partilhar um link que descobri com parte do livro (Guide to Military Timepiece Marking).
Porém, não podia estar mais enganado. Não havia no guia nada semelhante ao que estava gravado no relógio .
Então toca a usar todo o meu poder analítico e imaginativo para decifrar aqueles símbolos. Posso garantir-vos que foi uma tarefa e tanto, desde investigar de que forma cada língua abreviava a palavra "número", qual a cota de armas dos vários países, pesquisar em sites de recordações militares, etc.
Depois de eliminados vários candidatos, cheguei finalmente a esta imagem no sítio da internet do Museu da Defesa Norueguês (Forsvarets Museer). Foi uma grande sorte, porque poucos dias depois esta imagem deixou de estar disponível.
Saco de Correio Aéreo Militar.
Coloca-se a correspondência dentro do saco, enche-se de areia e
larga-se do avião em pleno voo.
Batia tudo certo. Lá estava a coroa como aparece no relógio, o "H.Fl." que em norueguês significa Hærens Flyvåpen (Serviço Aéreo do Exército). Mistério resolvido, estávamos perante um relógio com ligações às forças armadas da Noruega... ERRADO!!!!!!
Enquanto tentava decifrar o resto da gravação, encontrei num fórum dinamarquês uma publicação com um título bastante sugestivo, "Relógios militares dinamarqueses, eles existem?". No meio do texto encontrava-se a imagem abaixo ...
fonte
O único pormenor em comum com o meu relógio e mesmo assim não 100% igual, era a representação da coroa. Teria eu feito uma identificação precipitada da gravação?
Tinha de seguir a pista dada pelo fórum dinamarquês e conseguir uma imagem de um artigo militar desse país como o "carimbo de aceitação" para esclarecer todas as dúvidas.
Como nota de roda pé: as forças armadas do Reino da Dinamarca (Defesa Dinamarquesa) e a sua homóloga norueguesa (Forças Armadas da Noruega) são denominadas por Forsvaret. Se juntarmos um trema ao "o" temos a correspondente sueca (Försvaret - Força de Defesa. Também designada por Försvarsmakten).
Cota de armas das forças armadas da Dinamarca, Noruega e Suécia.
Todos com coroas e todas parecidas.
Encontrar um relógio com "marca de aceitação militar" de um destes países é tão ou mais difícil do que encontrar um relógio português com igual característica.
Depois de muitas horas de pesquisa e insistência lá consegui encontrar um capacete dinamarquês, onde uma das correias tinha uma marcação igual à do relógio. Estava desfeito o equivoco.
Infelizmente não sei o que fiz ao link da imagem e não a consegui encontrar outra vez .
Cantil com a marca CF (Civilforsvaret - Defesa Civil),
onde se pode ver que o estilo da coroa é o mesmo usado no relógio.
O relógio apresenta ainda outra marca, um triângulo com as letras KFMT no interior.
O "FMT" poderá ser a sigla de Forsvarsministeriet (Ministério da Defesa), mas o mais provável é que seja uma marca do Forsvarets Materieltjeneste (Serviço de Material das Forças Armadas). Não faço ideia do que representa o "K", será comando (kommando)?
===X=====X==X=====X===
Resumindo e concluindo, estamos perante um relógio feito em 1933 para a recentemente fundada/renomeada Força Aérea do Exército dinamarquês (Hærens Flyvertropper). Daí a necessidade de utilizar um relógio com protecção antimagnética, não sujeito às interferências provocadas pela aviónica da cabine do avião.
===X=====X==X=====X===
Entre 1912 e 1950, a defesa aérea da Dinamarca esteve a cargo de duas entidades independentes, uma gerida pelo Exército e outra pela Marinha. Só após 1950 estes dois ramos se uniriam para dar origem à Real Força Aérea da Dinamarca.
Em 1923 é criado o Corpo da Força Aérea (Flyverkorpset oprettet) que em 1 de Novembro de 1932 seria renomeado de Força Aérea do Exército (Hærens Flyvertropper).
Entre 1923 e 1932, a Força Aérea do Exército dinamarquês era formada por dois esquadrões equipados com aviões ligeiros de reconhecimento/bombardeamento Fokker C.V.
Fokker C.V - avião de fabrico holandês.
Neste caso pertencente ao Serviço Aéreo do Exército Norueguês.
Neste caso pertencente ao Serviço Aéreo do Exército Norueguês.
Em 1937 seriam formados mais dois novos esquadrões, equipados com 17 caças Gloster Gauntlet de fabrico inglês.
Caça Gloster Gauntlet dinamarquês.
Em 1937 foram adicionados à força 10 caças Fokker D.XXI, construídos sob licença na Real Fábrica de Aeronaves do Exército em Værløse.
Caça Fokker D.XXI dinamarquês.
A 9 de Abril de 1940 a Alemanha invade a Dinamarca. Nesse dia bem cedo, 9 Messerschmitt Bf 110 atacam à metralha o aeródromo de Værløselejren, incendiando 8 aviões, inutilizando outros 16 e provocando a destruição de um Fokker C.V que se preparava para descolar.
Modelos usados pela Força Aérea do Exército dinamarquês
na Segunda Grande Guerra.
Messerschmitt Bf 110 alemão.
A partir desse dia a aviação militar dinamarquesa deixou de voar e por exigência da força de ocupação foi desmantelada e os aviões armazenados. Alguns acabariam por ser usados pelos alemães na Frente Leste, mas a maioria foi destruída pela resistência dinamarquesa numa fase posterior da guerra.
Fokker DXX dinamarquês,
destruído na manhã de 9 de Abril de 1940.
Após a destruição da aviação militar dinamarquesa, alguns pilotos tentaram entrar para a Luftwaffe. Seis deles conseguiram ser incorporados e voar pelas forças do Reich, tendo combatido na Frente Leste, onde acabariam todos por morrer.
Na situação oposta, cerca de 250 pilotos (informação não confirmada), conseguiram fugir da Dinamarca para combaterem ao lado dos Aliados, tendo sido incorporados na RAF, no esquadrão norueguês da RAF, na Real Força Aérea Canadiana e na Força Aérea Sul Africana.
Jørgen Billy Thalbitzer, piloto dinamarquês ao serviço da RAF.
"Niels Ebbesen" - herói dinamarquês famosos por no séc XIV ter assassinado um conde alemão.
>>X>>>>>>>> {X0X} <<<<<<<<X<<
Ah!!!!... se este relógio falasse. Será que ele viu algum tipo de acção durante a Segunda Grande Guerra?
Vamos sonhar e acreditar que sim .
Neste momento anda com uma correia dos anos 20. Ainda não sei se deixo ficar estas tiras de couro ou as substituo por umas novas .
Obrigado pela vossa paciência.
Locutus sum
floijdt, Sansoni7, vintagelover42, Duca749 e JPP gostam desta mensagem
- floijdt
- Mensagens : 182
Data de inscrição : 16/05/2016
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Seg 22 Mar 2021, 07:47
Relógio bastante bonito, muito bem conservado e excelente trabalho de pesquisa da sua origem.
Todas as peças têm uma história, cabe ao Coleccionador desvendá-la e guardá-la zelosamente.
Todas as peças têm uma história, cabe ao Coleccionador desvendá-la e guardá-la zelosamente.
SquareWatch gosta desta mensagem
- Sansoni7
- Mensagens : 4820
Data de inscrição : 08/02/2017
Localização : Porto
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Seg 22 Mar 2021, 07:51
Excelente.
Obrigado pela partilha.
Obrigado pela partilha.
SquareWatch gosta desta mensagem
- Nuno Graça
- Mensagens : 652
Data de inscrição : 07/11/2020
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Seg 22 Mar 2021, 10:20
Parabéns @SquareWatch pela aquisição desta maravilhosa peça e claro pela Historia á volta dela que tão bem apresentaste ....
SquareWatch gosta desta mensagem
- JPP
- Mensagens : 4641
Data de inscrição : 10/12/2018
Idade : 59
Localização : Lisboa
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Seg 22 Mar 2021, 11:31
Parabéns @SquareWatch, tu tens realmente espírito de historiador! Um peça enquadrada desta forma ganha uma enorme dimensão!
SquareWatch gosta desta mensagem
- Tempus fugit
- Mensagens : 1357
Data de inscrição : 26/08/2018
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Seg 22 Mar 2021, 11:49
Excelente investigação e bonita peça.
Uma teoria relativa ao "K". Sendo a Dinamarca uma monarquia, o "K" poderia representar um prefixo relacionado com a Casa Real, à semelhança de uma "Royal Air Force" no Reino Unido. Assim ficaria "Kongelige Forsvarets Materieltjeneste".
Se ainda não o fizeste, experimenta contactá-los (https://fmi.dk/) ou o Museu do Ar da Dinamarca (http://www.flymuseum.dk/). Pode ser que eles possam ajudar.
Uma teoria relativa ao "K". Sendo a Dinamarca uma monarquia, o "K" poderia representar um prefixo relacionado com a Casa Real, à semelhança de uma "Royal Air Force" no Reino Unido. Assim ficaria "Kongelige Forsvarets Materieltjeneste".
Se ainda não o fizeste, experimenta contactá-los (https://fmi.dk/) ou o Museu do Ar da Dinamarca (http://www.flymuseum.dk/). Pode ser que eles possam ajudar.
- SquareWatch
- Mensagens : 930
Data de inscrição : 27/04/2019
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Seg 22 Mar 2021, 15:15
Obrigado a todos pelas palavras e pela vossa paciência, ainda bem que gostaram.
Depois de ter feito uma rápida pesquisa penso que o "K" não deverá ser de kommando. Pois ao contrário do português, eles colocam esta palavra no fim do nome das instituições: Hærens Materielkommando (comando do material do exército), Søværnets Materielkommando (comando do material naval), etc.
Mas é uma boa ideia entrar em contacto com alguma instituição dinamarquesa .
Só tenho de perder a vergonha e arranjar inspiração para escrever um e-mail bonitinho.
Tempus fugit escreveu:Excelente investigação e bonita peça.
Uma teoria relativa ao "K". Sendo a Dinamarca uma monarquia, o "K" poderia representar um prefixo relacionado com a Casa Real, à semelhança de uma "Royal Air Force" no Reino Unido. Assim ficaria "Kongelige Forsvarets Materieltjeneste".
Se ainda não o fizeste, experimenta contactá-los (https://fmi.dk/) ou o Museu do Ar da Dinamarca (http://www.flymuseum.dk/). Pode ser que eles possam ajudar.
Depois de ter feito uma rápida pesquisa penso que o "K" não deverá ser de kommando. Pois ao contrário do português, eles colocam esta palavra no fim do nome das instituições: Hærens Materielkommando (comando do material do exército), Søværnets Materielkommando (comando do material naval), etc.
Mas é uma boa ideia entrar em contacto com alguma instituição dinamarquesa .
Só tenho de perder a vergonha e arranjar inspiração para escrever um e-mail bonitinho.
- m84Moderador
- Mensagens : 3332
Data de inscrição : 07/04/2015
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Ter 23 Mar 2021, 11:17
Mais um interessante post de pesquisa @SquareWatch!
Quanto a esta tua afirmação, acho pouco provavel pois, até à data, desconheço de qualquer marcação militar portuguesa em qualquer relógio
Mas para tentar ajudar no despiste, não acredito que seja Sueco, pois do meu conhecimento, as marcações militares suecas costumam ser as três coroas, as chamadas 'tre kronor' (alias como na insignia que colocaste acima).
Tipo isto:
fonte: https://digitaltmuseum.se/011024895733/fickur
Boa sorte!
Encontrar um relógio com "marca de aceitação militar" de um destes países é tão ou mais difícil do que encontrar um relógio português com igual característica.
Quanto a esta tua afirmação, acho pouco provavel pois, até à data, desconheço de qualquer marcação militar portuguesa em qualquer relógio
Mas para tentar ajudar no despiste, não acredito que seja Sueco, pois do meu conhecimento, as marcações militares suecas costumam ser as três coroas, as chamadas 'tre kronor' (alias como na insignia que colocaste acima).
Tipo isto:
fonte: https://digitaltmuseum.se/011024895733/fickur
Boa sorte!
- m84Moderador
- Mensagens : 3332
Data de inscrição : 07/04/2015
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Ter 23 Mar 2021, 11:30
Alias, cada vez mais acho que é dinamarquês.
Acabo de encontrar este post que refere que FMK significa "Flyvematerielkommandoen", que seria uma unidade de aquisições e reparações dentro da FA dinamarquesa:
https://www.mwrforum.net/forums/showthread.php?73352-Lemania-stopwatch-Danish-Air-Force-just-in
mas aqui já fala em FMT:
https://en.wikipedia.org/wiki/Army_Materiel_Command_(Denmark)
Talvez por aí já consigas encontrar mais info.
Acabo de encontrar este post que refere que FMK significa "Flyvematerielkommandoen", que seria uma unidade de aquisições e reparações dentro da FA dinamarquesa:
https://www.mwrforum.net/forums/showthread.php?73352-Lemania-stopwatch-Danish-Air-Force-just-in
mas aqui já fala em FMT:
https://en.wikipedia.org/wiki/Army_Materiel_Command_(Denmark)
Talvez por aí já consigas encontrar mais info.
- SquareWatch
- Mensagens : 930
Data de inscrição : 27/04/2019
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Ter 23 Mar 2021, 21:29
Viva @m84
O meu relógio é definitivamente dinamarquês, nisso não há duvida. Só ainda não sei qual o significado do "K" na sigla KFMT.
Relógios com marca militar portuguesa conheço dois. Quer dizer o vendedor vendeu-os como sendo do Exército Português, se são ou não isso já não sei.
"Relógio de bolso da marca Suiça Lanco, em aço, totalmente original, do exército Português ca. 1967.
Trata-se de um relogio que mede cerca de 5.4 cm de diâmetro, que pertenceu ao exército português, com o número de registo militar 323, E.P. (exército português) m/967 .
A caixa em aço com tampa de rosca, está em excelente estado.
Movimento a trabalhar muito bem, devidamente assinado Lanco, totalmente limpo pelo nosso relojoeiro
Mostrador militar também devidamente assinado Lanco, em excelente estado."
O meu relógio é definitivamente dinamarquês, nisso não há duvida. Só ainda não sei qual o significado do "K" na sigla KFMT.
Relógios com marca militar portuguesa conheço dois. Quer dizer o vendedor vendeu-os como sendo do Exército Português, se são ou não isso já não sei.
"Relógio de bolso da marca Suiça Lanco, em aço, totalmente original, do exército Português ca. 1967.
Trata-se de um relogio que mede cerca de 5.4 cm de diâmetro, que pertenceu ao exército português, com o número de registo militar 323, E.P. (exército português) m/967 .
A caixa em aço com tampa de rosca, está em excelente estado.
Movimento a trabalhar muito bem, devidamente assinado Lanco, totalmente limpo pelo nosso relojoeiro
Mostrador militar também devidamente assinado Lanco, em excelente estado."
"Relógio de bolso da marca Suiça, Esfera em aço, totalmente original, do exército Português de. 1963.
Trata-se de uma peça que mede cerca de 5.1 cm de diâmetro, que pertenceu ao exército português, com o número de registo militar 1065, E.P. (exército português) m/963 .
A caixa em aço está em excelente estado.
Movimento a trabalhar muito bem, de origem Suiça, com 15 rubies, totalmente limpo pelo nosso relojoeiro
Mostrador militar, apresentando várias descolorações, mas funcional."
Trata-se de uma peça que mede cerca de 5.1 cm de diâmetro, que pertenceu ao exército português, com o número de registo militar 1065, E.P. (exército português) m/963 .
A caixa em aço está em excelente estado.
Movimento a trabalhar muito bem, de origem Suiça, com 15 rubies, totalmente limpo pelo nosso relojoeiro
Mostrador militar, apresentando várias descolorações, mas funcional."
Afinal parece que é tão fácil encontrar um relógio militar dinamarquês como um português, há dois para cada lado. Mas temos de admitir que é muito mais fácil pesquisar em português do que em dinamarquês, mesmo com a ajuda do Google Tradutor .
m84, Sansoni7 e JPP gostam desta mensagem
- m84Moderador
- Mensagens : 3332
Data de inscrição : 07/04/2015
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Ter 23 Mar 2021, 22:35
@SquareWatch, como dizem os ingleses, i stand corrected!
Desconhecia por completo tais marcações em relógios, e acho que se devia criar um tópico sobre isso. Alias, só hoje mesmo, aquando a pesquisa acima, encontrei uma ref a umas marcações semelhantes em baionetas portuguesas, onde descreviam apenas ter os caracteres "m/948" (neste caso). Muito interessante, obrigado pelo esclarecimento!
Agora um pequeno aparte para não fugir muito do tópico (desculpa @SquareWatch) , sou só eu que acha estranho ainda haverem relógios de bolso no serviço militar em meados dos anos 60?
Desconhecia por completo tais marcações em relógios, e acho que se devia criar um tópico sobre isso. Alias, só hoje mesmo, aquando a pesquisa acima, encontrei uma ref a umas marcações semelhantes em baionetas portuguesas, onde descreviam apenas ter os caracteres "m/948" (neste caso). Muito interessante, obrigado pelo esclarecimento!
Agora um pequeno aparte para não fugir muito do tópico (desculpa @SquareWatch) , sou só eu que acha estranho ainda haverem relógios de bolso no serviço militar em meados dos anos 60?
SquareWatch gosta desta mensagem
- SquareWatch
- Mensagens : 930
Data de inscrição : 27/04/2019
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Ter 23 Mar 2021, 22:50
m84 escreveu:Agora um pequeno aparte para não fugir muito do tópico (desculpa @SquareWatch) , sou só eu que acha estranho ainda haverem relógios de bolso no serviço militar em meados dos anos 60?
Isso eu já não sei, mas como os portugueses são meio esquisitos e gostam de fazer as coisas ou contrário de toda a gente .
O meu avô, por exemplo, andou na Escola Prática de Cavalaria em 1949 (4 anos após a WW2) e só lidou com cavalos. Nada de veículos blindados ou outro tipo de veículo motorizado. Tudo a cavalo durante horas a fio.
m84 gosta desta mensagem
- JPP
- Mensagens : 4641
Data de inscrição : 10/12/2018
Idade : 59
Localização : Lisboa
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Ter 23 Mar 2021, 23:03
m84 escreveu:@SquareWatch, como dizem os ingleses, i stand corrected!
Desconhecia por completo tais marcações em relógios, e acho que se devia criar um tópico sobre isso. Alias, só hoje mesmo, aquando a pesquisa acima, encontrei uma ref a umas marcações semelhantes em baionetas portuguesas, onde descreviam apenas ter os caracteres "m/948" (neste caso). Muito interessante, obrigado pelo esclarecimento!
Agora um pequeno aparte para não fugir muito do tópico (desculpa @SquareWatch) , sou só eu que acha estranho ainda haverem relógios de bolso no serviço militar em meados dos anos 60?
Foi precisamente a primeira coisa que pensei ao ler!
Será que eram só para os oficiais superiores? Ou para usar com a farda nº 1 da altura? É que outra coisa que não estou a ver lá muito bem é o exército Português, nesses anos, comprar relógios para os militares ... mas se calhar é ignorância minha!
Por outro lado, o meu Avô lutou na 1ª GG, na Batalha de La Lys e eu tenho a espada dele, a pistola, medalhas e várias outras coisas dele, mas não tenho qualquer ideia de ele ter tido um relógio militar
- SquareWatch
- Mensagens : 930
Data de inscrição : 27/04/2019
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Ter 23 Mar 2021, 23:24
JPP escreveu:Por outro lado, o meu Avô lutou na 1ª GG, na Batalha de La Lys e eu tenho a espada dele, a pistola, medalhas e várias outras coisas dele, mas não tenho qualquer ideia de ele ter tido um relógio militar
Sortudo ... não me diga que é uma icónica Luger P08?
O C.E.P. foi tão mal equipado para a 1.ª GG. Era material que saía de Lisboa (quando saía) mas nunca chegava à frente de batalha porque se extraviava ou era roubado, era material cedido pelos ingleses e que chegava a conta gotas, etc.
O mais certo foi o seu avô ter comprado um do próprio bolso.
- JPP
- Mensagens : 4641
Data de inscrição : 10/12/2018
Idade : 59
Localização : Lisboa
Re: Tissot cal. 43A ou "O Viking Voador"
Qua 24 Mar 2021, 14:26
SquareWatch escreveu:JPP escreveu:Por outro lado, o meu Avô lutou na 1ª GG, na Batalha de La Lys e eu tenho a espada dele, a pistola, medalhas e várias outras coisas dele, mas não tenho qualquer ideia de ele ter tido um relógio militar
Sortudo ... não me diga que é uma icónica Luger P08?
O C.E.P. foi tão mal equipado para a 1.ª GG. Era material que saía de Lisboa (quando saía) mas nunca chegava à frente de batalha porque se extraviava ou era roubado, era material cedido pelos ingleses e que chegava a conta gotas, etc.
O mais certo foi o seu avô ter comprado um do próprio bolso.
Provavelmente! O meu irmão mais velho ficou com o relógio deste meu avô, que também era de bolso, mas que deve ter sido comprado por ele mesmo. Lembro-me bem dele quando via as horas, a tirar o relógio do bolso, com a corrente (morreu tinha eu uns 11 ou 12 anos). Mais tarde, quando eu fiz a tropa, e fui o único dos três a fazê-la, a minha avó, ainda viva na altura, decidiu que eu era o neto adequado para ficar com a espada, pistola e medalhas. A pistola é uma FN, Belga! Mas não sei se terá sido essa a dele, com que andou na guerra, mas parece-me que não, esta que eu tenho deve-lhe ter sido dada, ou substituída, posteriormente.
SquareWatch gosta desta mensagem
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos