In-house: o que quer dizer afinal?

Como isto foi abordado noutro tópico, e é um tema que sempre me interessou, tanto na vertente relojoeira como sociologica e psicologica,, decidi abrir um tópico para discutirmos um pouco o assunto.

A base do tópico veio daqui: https://dezdez.forumeiros.com/t2058-meistersinger-unomat-o-relogio-de-um-so-ponteiro

Nunogoncalves escreveu:@VS se vais excluir relógios do segmento de luxo com base apenas no movimento, vai haver uma exclusões bem controversas :)Este é um relógio "de luxo", tal como Longines e Oris também são. São luxo de nível de entrada, na gama entre os 1000 e os 5000 EUR.

VS escreveu:@Nunogoncalves, relógios que não têm movimentos in-house não têm carisma, podem estar cobertos de diamantes que não passam de relógios genéricos, são como as sucatas que eu compro, só que estas são caras. Podem ter o melhor e mais preciso ETA, Sellita, NHx, mas são o que são, subprodutos da relojoaria q têm mais contornos de serem considerados jóias (pelo valor dos ornamentos e promoção da marca). 
Mas isto são opiniões, dou mais valor a um Seiko, um Certina ou Lanco dos 70s, com movimentos próprios, que estas coisas demasiado caras para o efectivo valor que têm.

Como investimento isso já é outra conversa...

Vamos a isso então, o que queremos dizer quando falamos de um relógio com movimento in-house afinal?

Assim a frio para mim um movimento "in-house" é um movimento desenvolvido pela própria marca, sendo que a meu ver para ser um verdadeiro "in-house" teria que ser também fabricado e montado pela própria, mas neste ponto poderei estar a ser exigente demais porque se assim for existirão poucas marcas com verdadeiros "in-house".

Nunca dei grande importância ao facto de um relógio ter ou não um movimento próprio mas o mecanismo é sempre um ponto que a mim me faz diferença na altura de comprar e que ás vezes me faz optar por um modelo em detrimento de outro.

Também não acho que uma marca que use movimentos de outra não é pior ou tem menos prestígio, fazendo uma analogia aos automóveis, o desportivo mais cobiçado do mundo (Bugatti) usa motor da VW, os Pagani da Mercedes e isso faz deles menos carros ou tira-lhes prestígio!? Claro que não e nos relógios eu vejo da mesma forma.

Isto do in-house ou manufaturas tem muito que se lhe diga e acho que dificilmente se chega a uma conclusão definitiva e objetiva que agrade a todos. Acho também que se deve ter em atenção a história da própria indústria relojoeira (suíça, neste caso) para se tentar chegar a algum lado...

O que quero dizer com isto?
Ora bem, se formos a ser muito sintéticos, um mecanismo 'in-house' deveria ser algo concebido, desenhado, fabricado e montado tudo debaixo do mesmo teto. E isto quer dizer todos os componentes, desde as platinas, à mola, ao mais ínfimo parafuso ou rubi, certo?

E o resto do relógio, já agora? A caixa, o mostrador, os ponteiros... Também sob o mesmo teto ou não?

Isto é realista? Será? Uma única 'casa' capaz de produzir tudo com materiais diferentes, máquinas para cada coisa etc sem ajuda externa?


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ps. Essa analogia com os carros desportivos é interessante! Aliás, há muita coisa nos relógios que pode ser vista da mesma forma com a industria automovel.

m84 escreveu:Ora bem, se formos a ser muito sintéticos, um mecanismo 'in-house' deveria ser algo concebido, desenhado, fabricado e montado tudo debaixo do mesmo teto. E isto quer dizer todos os componentes, desde as platinas, à mola, ao mais ínfimo parafuso ou rubi, certo?

Eu sou menos exigente do que tu

Para mim, basta que o desenho e conceção do movimento sejam in-house, ou seja, que a propriedade intelectual tenha sido fruto do trabalho da empresa que a coloca nos seus relógios para que o mecanismo seja legitimamente in-house.

A integração vertical total, que é o que está refletido na tua ideia, para mim, é uma ideia difícil de implementar na prática, porque elimina economias de escala, perfis de especialização, etc.

Por outro lado, há algumas ideias do que podem ser movimentos in-house com que, manifestamente, não concordo. Exemplos são movimentos desenvolvidos por terceiros que são de utilização exclusiva por uma marca (e.g. movimentos ETA feitos exclusivamente para a Longines) e movimentos desenvolvidos por uma empresa dentro do mesmo grupo - quando dizem que o meu Speedy 1861 tem um movimento in-house, eu digo que não tem. Tem um movimento Lemania que a Omega utilizou porque as empresas faziam parte do mesmo grupo.

Mas tudo isto são detalhes e minudências. Pessoalmente, tenho apenas três relógios com movimentos in-house: o Explorer (e a Rolex representa, talvez, o exemplo mais próximo da ideia de integração vertical que deste acima), o Reverso (porque é do conhecimento geral que todos os JLC têm movimentos in-house e a JLC é, possivelmente, o mais conceituado criador de movimentos da história) e o Seiko Baby Alpinist (porque, salvo erro, todos os Seikos modernos vêm também com movimentos in-house). Todos os restantes da minha coleção têm movimentos de terceiros.

Na realidade, embora valorize e prefira movimentos in-house, não tenho nada contra bons relógios equipados com ETAs ou Sellitas ou Miyotas ou NHs, nem acho que sejam menos relógios por isso. Aliás, um ETA Elaboré, por exemplo, não só dá ao relógio toda a fiabilidade e robustez de um mecanismo provado e comprovado, como ainda lhe confere um fundo bonito para observar.

Não vou dizer que é indiferente para mim o movimento ser in-house ou não, mas nunca chegarei ao fundamentalismo do @VS .

@Nunogoncalves, no segmento que valoriza, isto é, aquele em que os relógios são considerados investimento, não me parece que as caixas tenham ETA's dentro. Dito isto, a ETA tem movimentos fantásticos, duvido que um ETA 2892-A2 não consiga bater o melhor movimento da Rolex, mas não tem nada a ver uma coisa com a outra.. uns têm identidade, neste caso a rolex, ou outros têm apenas performance e isso não basta, é como no campo artístico, uma assinatura vale mais que o melhor exercício intelectual transposto para um tela.

Para mim, um movimento in-house é um movimento que foi desenhado especificamente para determinada marca, se as peças são fabricadas na china (mas com controlo de qualidade de quem as mandou fazer) isso são pormenores, os Iphones, Teslas e outros equipamentos de alta-tecnologia são feitos na china sem que os produtos percam a identidade que é impregnada por quem os desenha e por quem os vende.
 
A Rolex, hoje em dia, tem o controlo total sobre o que produz e vende, compraram uma fundição para ter controlo sobre a qualidade do aço usado, há uns anos dependiam da ETA para fornecimento das espirais dos balanços, agora fabricam os próprios, esses sim, são fundamentalistas, para terem um movimento in-house não precisavam ir tão longe!!! 

Trocando isto por miúdos, IDENTIDADE! Um relógio "swiss made" com um movimento japonês não faz sentido, como não faz sentido um relógio de luxo não ter  um movimento próprio. In-house dá identidade!

No segmento low cost é óbvio que os relógios têm de ter movimento genéricos, não há outra forma de os vender barato, a não ser que operem numa escala global como a Seiko e Citizen e que possam diluir custos de desenvolvimento pelos milhões vendidos.

Se tivesse pilim para gastar em barda, obviamente que só compraria relógios com movimentos in-house. Os outros, apesar de excelentes de funcionamento, são meras peças de engenharia. Como não tenho dinheiro qb para gastar em relógios, contento-me com ETAs e outros maquinetas que funcionam muito, mas muito bem!

Estou a gostar desta discussão, e já começamos a ver que este tema dificilmente tem consenso!  

Nunogoncalves escreveu:
Para mim, basta que o desenho e conceção do movimento sejam in-house, ou seja, que a propriedade intelectual tenha sido fruto do trabalho da empresa que a coloca nos seus relógios para que o mecanismo seja legitimamente in-house.

VS escreveu:Para mim, um movimento in-house é um movimento que foi desenhado especificamente para determinada marca, se as peças são fabricadas na china (mas com controlo de qualidade de quem as mandou fazer) isso são pormenores

Então, para voces, @Nunogoncalves @VS o ‘in-house’ é mais um conceito intelectual que propriamente uma condição física/real (não sei bem explicar o que quero dizer), é isso?

Nunogoncalves escreveu:
Por outro lado, há algumas ideias do que podem ser movimentos in-house com que, manifestamente, não concordo. Exemplos são movimentos desenvolvidos por terceiros que são de utilização exclusiva por uma marca (e.g. movimentos ETA feitos exclusivamente para a Longines) e movimentos desenvolvidos por uma empresa dentro do mesmo grupo - quando dizem que o meu Speedy 1861 tem um movimento in-house, eu digo que não tem. Tem um movimento Lemania que a Omega utilizou porque as empresas faziam parte do mesmo grupo.

Bom, aqui já me estás a baralhar as ideias…  

Em primeiro lugar:
seguindo os teus exemplos, como sabemos a Longines, a Omega e outras 30+ marcas pertencem ao que hoje é chamado Swatch Group, que inclui também a ETA como fabricante de mecanismos. A ETA, por sua vez, é o resultado de um aglomerado de vários fabricantes de mecanismos, ao longo dos anos.
A Lemania na altura juntou-se à Omega e Tissot e formaram a SSIH, que se pode considerar de predecessor da atual Swatch Group, sendo hoje uma parte da Breguet (uma das 30 marcas acima).

Portanto, como podemos ver, está tudo em família! mas não se pode chamar de in-house, afinal?


Em segundo lugar:
para ti o desenho e conceção dum movimento feita in-house é suficiente, mas ao mesmo tempo reconheces que a integração vertical total é muito difícil de implementar porque, entre outras coisas, tens o factor de perfis de especialização, etc.
Ora, não seria verosímil que uma marca que não tenha os conhecimentos necessários para desenhar e conceber um mecanismo próprio (os tais perfis de especialização) encomende, a terceiros especializados na matéria, um mecanismo exclusivo, e o possa chamar de in-house também, visto que foi desenhado e fabricado para uma marca/modelo especifico?

Para quebrar a monotonia do texto, deixo um ‘easter-egg’ para nos divertirmos um pouco    

foto: ACM

Nunogoncalves escreveu: Mas tudo isto são detalhes e minudências.

VS escreveu:se as peças são fabricadas na china (mas com controlo de qualidade de quem as mandou fazer) isso são pormenores

Vocês ‘descartam’ certas coisas como pormenores, mas este universo que tanto gostamos é feito de pormenores! Aliás, é neste tipo de discussão, que os pormenores fazem a diferença

VS escreveu:no segmento que valoriza, isto é, aquele em que os relógios são considerados investimento, não me parece que as caixas tenham ETA's dentro.

Vamos lá brincar a esse jogo então... A juntar ao Patek acima, que achas destes 3 relógios e os seus mecanismos? Estes são os originais da época e provavelmente os mais cobiçados de sempre nos dias de hoje nesse segmento que falas (e não só).  

Patek Philippe Nautilus 3700


Audemars Piguet Royal Oak 5402


Vacheron Constantin Ref. 222

fotos: ACM

VS escreveu:.. uns têm identidade, neste caso a rolex, ou outros têm apenas performance e isso não basta, é como no campo artístico, uma assinatura vale mais que o melhor exercício intelectual transposto para um tela.

Aqui parece-me mais que estás a falar em relação ao poder da marca em si, do que propriamente à sua produção/resultado final. Ou seja, um papel em branco assinado 'Picasso' vale mais que o mesmo papel assinado por mim. É assim?

VS escreveu:Para mim, um movimento in-house é um movimento que foi desenhado especificamente para determinada marca, se as peças são fabricadas na china (mas com controlo de qualidade de quem as mandou fazer) isso são pormenores, os Iphones, Teslas e outros equipamentos de alta-tecnologia são feitos na china sem que os produtos percam a identidade que é impregnada por quem os desenha e por quem os vende.

Trocando isto por miúdos, IDENTIDADE! Um relógio "swiss made" com um movimento japonês não faz sentido, como não faz sentido um relógio de luxo não ter  um movimento próprio. In-house dá identidade!

foto: google

Mas um iphone não diz "Made in USA", diz "iphone designed by apple in california assembled in china". Portanto, voltando atrás, parece-me mais uma valorização mais da marca em si que a produção do produto propriamente dita.

Nesse caso, então e os "swiss made" que só têm que ter 60% da sua produção relacionados diretamente com a Suíça, podendo o restante, vir de outros países (China/Japão por ex), já faz sentido?  

Mas pronto isso é outra discussão que acho merece topico proprio.

Outro pondo que fazes é interessante também refletir mais à frente:

[...]como não faz sentido um relógio de luxo não ter  um movimento próprio. In-house dá identidade!

@M84, o que tu queres é meter isto a pegar fogo.

O patek "ovo da páscoa" parece ter como base o lemania 2130, 0 mesmo q serviu de base ao speedy. Era comum a partilha de uma base comum (ébauches) e desenvolvimento de sistemas de escape de balanços pela marca que dava nome ao relógio. Não sei se foi este o caso, se assim foi então eram uns half-in-house......

VS escreveu:@M84, o que tu queres é meter isto a pegar fogo.

EEUUU??? Jamais!

Mas fora de brincadeiras, o que eu quero é puxar pelas opiniões, e também fazer de advogado do diabo para o que der e vier!

VS escreveu:O patek "ovo da páscoa" parece ter como base o lemania 2130, 0 mesmo q serviu de base ao speedy. Era comum a partilha de uma base comum (ébauches) e desenvolvimento de sistemas de escape de balanços pela marca que dava nome ao relógio. Não sei se foi este o caso, se assim foi então eram uns half-in-house......

Ora bem, portanto a própria Patek, considerada 'A' casa relojoeira por excelencia, também usou/usa mecanismos que não são in-house? E o prestigo? E a identidade? Mantém-se?  

E já agora, caso tenha escapado, os outros 3 que coloquei da chamada 'santissima trindade' relojoeira PP/AP/VC, usam todos o mesmo calibre 920 da "grande maison", Jaeger LeCoultre.
De facto assim parece que talvez temos de ter outra categoria que bem chamaste de half-in-house..!

Então, para voces, @Nunogoncalves @VS o ‘in-house’ é mais um conceito intelectual que propriamente uma condição física/real (não sei bem explicar o que quero dizer), é isso?

Sim, considero que para o movimento ser in-house apenas tem de ser concebido/desenhado pela marca - o que denominas e "conceito intelectual" - e não necessariamente produzido.

Bom, aqui já me estás a baralhar as ideias…  

Em primeiro lugar:
seguindo os teus exemplos, como sabemos a Longines, a Omega e outras 30+ marcas pertencem ao que hoje é chamado Swatch Group, que inclui também a ETA como fabricante de mecanismos. A ETA, por sua vez, é o resultado de um aglomerado de vários fabricantes de mecanismos, ao longo dos anos.
A Lemania na altura juntou-se à Omega e Tissot e formaram a SSIH, que se pode considerar de predecessor da atual Swatch Group, sendo hoje uma parte da Breguet (uma das 30 marcas acima).

Portanto, como podemos ver, está tudo em família!  mas não se pode chamar de in-house, afinal?

Sim, acho que movimentos produzidos dentro de um grupo ou conglomerado (e.g. ETA no Grupo Swatch) não podem ser reivindicados como movimentos in-house das marcas desse grupo. Para mim, não há diferença nenhuma entre a Longines ou a Hamilton usarem ETA e uma microbrand qualquer usar o NH35. São movimentos de terceiros em ambos os casos.

A ETA vende para o Grupo Swatch e vende para fora (embora cada vez menos). Todas estas marcas são anteriores ao Grupo Swatch e, se não estivessem englobadas no mesmo Grupo, ninguém sequer poria a hipótese de um Longines com um calibre ETA ter um movimento in-house. Tal como a Omega tinha movimentos Lemania no tempo da SSIH.

Em segundo lugar:
para ti o desenho e conceção dum movimento feita in-house é suficiente, mas ao mesmo tempo reconheces que a integração vertical total é muito difícil de implementar porque, entre outras coisas, tens o factor de perfis de especialização, etc.
Ora, não seria verosímil que uma marca que não tenha os conhecimentos necessários para desenhar e conceber um mecanismo próprio (os tais perfis de especialização) encomende, a terceiros especializados na matéria, um mecanismo exclusivo, e o possa chamar de in-house também, visto que foi desenhado e fabricado para uma marca/modelo especifico?

Esta é uma ideia bem interessante, que me deixou a pensar algum tempo, mas continuo a achar que não se trata de movimentos in-house, quando muito, são movimentos proprietários ou exclusivos. A casa relojoeira define um conjunto de especificações, tipo caderno de encargos, e pede ao fabricante de calibres para produzir um movimento que obedeça a essas especificações. 

Posso fazer uma analogia mal amanhada com a compra de um Rolls Royce. Quando compras um RR, tens possibilidades quase infinitas de customização (cor, acabamentos, interiores, etc.). Podes até pedir à RR para produzir cores não presentes no catálogo deles. Quando isso acontece, se a RR quiser usar a cor definida por ti no carro de outro cliente, tem que te pedir autorização. No fim, ficas com um carro que, provavelmente, é peça única, diferente de todos os RR que existem. Nestas circunstâncias, mesmo sendo tu o dono do carro e detendo alguns direitos sobre ele, podes dizer que o carro foi desenvolvido por ti? Acho que não.

Voltando aos relógios e resumindo: se tu defines o que o movimento deve ser e pedes a um fabricante para o materializar, sendo o processo do fabricante uma caixa negra para ti, o movimento não é in-house, ainda que tu detenhas todos os direitos sobre ele. Se tu defines os desenhos, metodologias e técnicas para criar o movimento e dizes ao fabricante como o produzir, externalizando apenas a produção, então o movimento é in-house. 

Vocês ‘descartam’ certas coisas como pormenores, mas este universo que tanto gostamos é feito de pormenores! Aliás, é neste tipo de discussão, que os pormenores fazem a diferença

Neste caso, para mim, a "minudência" era o impacto que um movimento in-house tem no quanto eu gosto ou não gosto de um relógio. Movimento in-house tem uma atratividade extra, admito, mas não é dos meus principais critérios de escolha na altura de comprar um relógio.

E fico-me por aqui porque 

"Se tu defines os desenhos, metodologias e técnicas para criar o movimento e dizes ao fabricante como o produzir, externalizando apenas a produção, então o movimento é in-house", obviamente era a a isto que me referia, o produtor é apenas uma "ferreiro" que mistura ligas, monta peças e entrega um produto acabado e que é validado segundo critérios de controlo de qualidade estipulados pela marca. O "ferreiro" nem precisa de saber q está a fazer um relógio, nem perceber nada de relojoaria.

A externalização da produção está nesse nível mais baixo, e como acontece em qualquer projecto de engenharia, a implementação cai nas mãos dos menos qualificados, "os trolhas". Toda a parte que envolve o desenho (nisso englobo todas os passos conceptuais, desde análise high level à especificação mais low level, tipo qual o espaço entre dentes da toda dentada ou quais os materiais a usar nos parafusos...), esse trabalho q exige knowhow na relojoaria, esse sim, é o que permite dizer (a meu ver) se um relógio é ou não in-house.

A Rolex quer deter todos os processos q vão desde a ideia à fabricação da roda dentada,talvez para protecção intelectual, talvez por questões de imagem, não faço ideia, mas, para mim, para ter movimentos in-house não é preciso ir tão longe, o sumo está no processo de desenho/engenharia, a seguir se é o Zé da esquina que molda a roda é absolutamente indiferente,i.é, se o produto final obedecer às especificações fornecidas

VS escreveu:A Rolex quer deter todos os processos q vão desde a ideia à fabricação da roda dentada,talvez para protecção intelectual, talvez por questões de imagem, não faço ideia, mas, para mim, para ter movimentos in-house não é preciso ir tão longe, o sumo está no processo de desenho/engenharia, a seguir se é o Zé da esquina que molda a roda é absolutamente indiferente,i.é, se o produto final obedecer às especificações fornecidas

No caso da Rolex, há dois fatores que acho que são importantes nesta decisão estratégica:

1. A brand equity é enorme e a força da marca é muito poderosa. A procura é sempre maior que a oferta, o que permite transferir todos os custos e mais alguns para o cliente final. Se a Rolex agora quisesse criar uma fábrica de roupa para fazer os uniformes dos funcionários, podia facilmente fazer refletir esse custo nos relógios e aumentá-los todos em 30% ou 40% e o pessoal continuava a pagar de boa vontade.

2. Às vezes até nos esquecemos disto, porque é uma marca revestida de exclusividade e luxo, mas a Rolex atinge economias de escala que lhe permitem adotar esta estratégia, possivelmente, com ganhos económicos. A marca produz mais de 1 milhão de relógios por ano, o que é superior a outras marcas que até têm uma imagem menos exclusiva e luxuosa, e muitíssimo superior a marcas de alta relojoaria que costumamos "meter no mesmo saco" que a Rolex (e.g. PP, VC, etc.)

A Rolex projeta, desenvolve e produz suas próprias máquinas, assim como Breguet, Patek Philippe e umas poucas outras marcas. Considerando a procura sempre maior que a oferta, é compreensível o preço proibitivo para a maioria dos amantes da alta relojoaria.
Mas os movimentos ETA 2824-2 automático e o 7750 cronógrafo são fornecidos a muitos outros fabricantes de relógios.
Esses mesmos colocam suas marcas no rotor, e criam um novo número de calibre, para disfarçar o fato de que seu relógio está apenas usando um barato ETA 2824 ou 7750.
Grande parte da indústria relojoeira é cortina de fumaça e jogo de espelhos, num esforço de criar artificialmente preços mais altos, já que ninguém pode saber o custo das peças que vão dentro dos relógios.
A Omega usava ETA no Seamaster e em outros modelos, até que desenvolveu uma nova máquina ao custo, dizem, de 100 milhões de francos suíços. Ela sim tem uma desculpa para cobrar caro por seus produtos.
Mas para as outras marcas como Longines, Breitling, Tag Heuer, IWC, Tissot, que usam 2824-2 e 7750, qual é o limite da margem de lucro?

@alencarbp, actualmente o rótulo "made in swiss" é uma marca Premium, o valor material do subjacente não tem de reflectir o valor material do produto. O mesmo se passa com o preço de umas calças Prada ou de uma mala Hérmes. Se a procura de relógios de "luxo" supera a oferta é pq ainda estão baratos, caso contrário o mercado já tinha regulado os preços. Os movimentos ETA são fantásticos, pouco exclusivos, mas fantásticos na qualidade, se equiparem máquinas de marca premium esses relógios vão bem servidos (não têm um valor monetário exorbitante, mas como relógios não pecam pela qualidade)